Was hat das mit Thedinghausen in click-tt auf sich?

[Daniel]

auch wenn ich glaube, dass man das ganze schon als Manipulation ansehen kann.

Nö.

Klar kann man das, ist alles Auslegungssache. Ja, das Spiel hat wohl so stattgefunden wie es auf dem Spielbericht dokumentiert ist. Fakt ist allerdings, dass es so nicht hätte stattfinden dürfen, bzw. sogar gar nicht können. Denn dem Spieler Schulz ist es nuneinmal physikalisch unmöglich sich an zwei Orten gleichzeitig zu befinden. Da er ab 20:15 Uhr also beim andauernden Spiel der 2. Herren war konnte er also nicht um 20:30 Uhr beim Punktspiel der 1. Herren gewesen sein. (ja in diesem Fall waren beide Spiele in der selben Halle, das widerlegt meine Argumentation streng genommen aber kein bisschen)

Legt man das ganze nun also so aus, dass es dem Spieler unmöglich war an beiden Orten zu sein, dann handelt es sich hier ganz offensichtlich um eine Manipulation des Spielberichts, da die Gesetze der Physik im theoretisch verbieten an beiden Spielen teilgenommen zu haben, bzw bei beiden Spielen anwesend gewesen zu sein, wie es allerdings auf den Spielberichten festgehalten wurde.

Klar kann man sich darüber unterhalten ob es richtig ist, dass ganze auf diese Art und Weise anzusehen. Wäre meiner Meinung nach eine sehr sehr harte aber nachvollziehbare Auslegung der Regeln. Ich fühl mich nicht dazu in der Lage hier eine "richtige" Entscheidung zu treffen, muss also auch einfach mal die Staffelleitung unterstützen...

[hs]

auch wenn ich glaube, dass man das ganze schon als Manipulation ansehen kann.

Nö.

Klar kann man das, ist alles Auslegungssache. Ja, das Spiel hat wohl so stattgefunden wie es auf dem Spielbericht dokumentiert ist. Fakt ist allerdings, dass es so nicht hätte stattfinden dürfen, bzw. sogar gar nicht können. Denn dem Spieler Schulz ist es nuneinmal physikalisch unmöglich sich an zwei Orten gleichzeitig zu befinden.

Das Spiel ist aber so abgelaufen, wie es der Spielbericht dokumentiert. Es war definitiv möglich, parallel an zwei sich zeitlich überlappenden Punktspielen teilzunehmen. Der Spieler Schulz hat es getan. Es steht zweifelsfrei fest, dass er gespielt hat, und zwar sowohl in der zweiten als auch in der ersten Thedinghausener Mannschaft.

Eine Manipulation des Spielberichtsformulars könnte nur dann vorliegen, falls sich der Inhalt des Spielberichts nicht mit den tatsächlichen Ereignissen deckt. Das ist aber nicht der Fall. Der Spielbericht gibt das Punktspiel - und damit auch den regelwidrigen Paralleleinsatz - korrekt und wahrheitsgemäß wieder. Es ist nicht versucht worden, irgend etwas zu verschleiern oder zu verfälschen, um über den tatsächlichen Spielverlauf hinwegzutäuschen. Demzufolge liegt keine Manipulation des Spielberichts vor.

Dass ein verbotener Paralleleinsatz stattgefunden hat, steht außer Frage. Man muss aber sauber differenzieren. Paralleleinsatz eines Spielers und Manipulation des Spielberichtsformulars sind zwei Paar Schuhe. Die Wettspielordnung trägt dem Rechnung, indem sie für die verschiedenen Tatbestände unterschiedliche Regelungen vorsieht.

Oder mal anders herum gefragt: Wie sollte denn der Spielbericht aussehen, damit er in den Augen derjenigen, die ihn für manipuliert halten, regelkonform wäre? Gäbe diese Version des Berichts das Punktspiel auch korrekt wieder, und zwar so, wie es tatsächlich abgelaufen ist? Bislang ist nämlich nicht gesagt worden, inwiefern das Spielberichtsformular manipuliert wurde und welche Angaben nicht den Tatsachen entsprechen.

Noch eine Bemerkung, losgelöst vom vorliegenden Fall: Die grobe Vorgehensweise bei Regelfragen schaut so aus, sich den Wortlaut der betreffenden Regel ganz genau durchzulesen, nach zentralen Begriffen, die im Regeltext benutzt werden, und nach deren Definition Ausschau zu halten. Ferner formuliert die Regel Bedingungen, an die sie geknüpft ist. Bei der Prüfung ist dann zu festzustellen, ob der Sachverhalt mit der Definition der Begriffe konform geht und ob die in der Regel aufgeführten Bedingungen erfüllt werden.

Ich hoffe, dass ich mich trotz meines unchristlichen Blutalkoholspiegels so kurz vor dem Zubettgehen noch einigermaßen verständlich artikulieren konnte.

[Daniel]

Das stimmt ja auch alles was du schreibst, ich glaube das bezweifelt auch keiner, ich versuch hier nur einen möglichen Grund zu nennen dies als Manipulation auszulegen.

Ja, das ganze ist so abgelaufen wie es da steht. Da es dem Spieler allerdings nicht möglich ist an zwei Orten gleichzeitig zu sein muss die Staffelleitung, die am Ort nicht anwesend gewesen ist, das ganze aber doch natürlich anzweifeln, das der Verlauf auf dem Spielbericht korrekt ist. Also handelt es sich doch ganz streng genommen um eine Manipulation, da auf dem Spielbericht etwas dokumentiert wird, was rein logisch unmöglich ist. (das die Spiele in der selben Halle waren tut hierbei nicht zur Sache, ist trotzdem unmöglich das er sich gleichzeitig an beiden Enden der Halle befunden hat.)

Darüber hinaus, haben mit Sicherheit durch den Doppeleinsatz nicht alle Spiele auf dem Spielbogen in der notierten Reihenfolge stattgefunden. Gibt der Spielbericht dadurch nicht auch das exakt abgelaufene Spiel nicht genau wieder?

Ja, wenn ich das ganze von mir so lese, dann halte ich mich selber auch für widerlich "korinthenkacker-haft", aber in Deutschland darf man sowas ja.

Hab nur versucht einen möglichen Grund zu finden...

[Cord]

Hallo Heiko,

ja, war schon verständlich.
Hier wird aber -nicht nur von dir- etwas abgeschweift.

1.
Thedinghausen hat verloren, weil sie einen Spieler doppelt eingesetzt haben. Basta.
Die Frage, ob sie den Spielbericht manipuliert oder dies geduldet haben stellt sich dort nicht.

2.
Jetzt die spannende Frage: Hat Blender auch verloren?
Sie haben den Spielbericht nicht manipuliert, weil sie ihn nicht erstellt haben(Gastmannschaft).
Haben sie einen manipulierten Spielbericht geduldet? Vielleicht, sie haben ihn ja unterschrieben und ggf. gesehen, dass der Thedinghäuser zwischendurch in der Nebenbox spielt. ABER: Gesetzt den Fall, Maik hätte in einer Nebenhalle gespielt, hätten die Blenderaner dies vielleicht auch gar nicht mitbekommen. Das müsste man Blender eigentlich zu gute halten.

Ansonsten muss ich hier meine Regelunkenntnis gestehen: Ist die verfügte Blenderaner Niederlage eine Strafe oder nur eine zwingende Rechtsfolge des nicht eingelegten Protests gegen den Spielbericht(wobei: wenn Maik ja in der Nebenhalle gespielt hätte, wäre ja kein Grund für Protest erkennbar gewesen)?
Vermutlich also eine Strafe.
Strafbar ist zumindest im Strafrecht nur vorsätzliches Handeln. Das ist hier natürlich schwer zu entscheiden.
Theoretisch ist das TTVN-Jahrbuch ja immer griffbereit, so dass über die Wettkampfordnung stets Klarheit herrscht.
Wenn Blender also "im Sinne des Sports" trotz Kenntnis der Regel und Maiks doppelten Spiels angetreten ist, komme zumindest ich nur schwer zum Vorsatz. Denn der Sport sollte stets im Vordergrund stehen.
Um Blender die Punkte zu versagen, sollte für meine Begriffe eine deutlichere "Duldungs"-Handlung vorgeworfen werden können.

[hs]

Hallo Heiko,

ja, war schon verständlich.
Hier wird aber -nicht nur von dir- etwas abgeschweift.

Gut, dann mal ganz kurz. Die von Michael angeführte Regelung der Wettspielordnung in Bezug auf eine Manipulation des Spielberichtsformulars greift nur dann, wenn der Spielbericht unrichtige Angaben enthält und wenn diese Angaben vorsätzlich, mit dem Ziele der Täuschung vorgenommen wurden.

Das Punktspiel ist genau so abgelaufen wie es im Spielberichtsformular steht. Da der Spielbericht keine unrichtigen Angaben enthält, kann die Prüfung, ob ein Verstoß gegen die betreffende Regelung vorliegt, sofort abgebrochen werden. Ergebnis: Es liegt keine Manipulation des Spielberichtsformulars vor und Blender kann deswegen auch nicht bestraft werden.

Nur zur Erinnerung: Die genannte Regelung bezieht sich ausschließlich auf das Spielberichtsformular. "Manipulationen", "Mauscheleien", "Absprachen", "Übereinkünfte" usw. anderer Natur werden von ihr nicht erfasst. Wenn man also jemanden wegen der Spielberichtsmanipulation belangen möchte, dann wäre der Nachweis zu erbringen, dass der Bericht falsche Angaben enthält - das Punktspiel ist anders als dokumentiert über die Bühne gegangen - und dass eine Täuschungsabsicht vorliegt.

[Zickler1966 †]

Frohe Weihnachten miteinander! Was sagt eigentlich Wikipedia zum Begriff "Manipulation"? Es steht dort u.a. ([External Link Removed for Guests] ) wie folgt:

"Der Begriff Manipulation (lat. für Handgriff, Kunstgriff) bedeutet im eigentlichen Sinne „Handhabung“ und wird in der Technik auch so verwendet. Allgemein ist Manipulation ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet: die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen (Camouflage). In seiner ursprünglichen Bedeutung „Handgriff“ steht Manipulation in der manuellen Medizin für eine Reihe von mit der Hand durchgeführten Techniken, die dem Lösen einer Blockierung dienen."

Kann man m.E. auf diesen Fall durchaus anwenden. 2 Mannschaften war bekannt, dass der Doppeleinsatz eines Spielers an dem Tag den Statuten widersprach. Da man sich aber einigte, in der Besetzung zu spielen (der Spieler hätte ja sicherlich auch ohne Probleme aus der nur wenige Minuten früher beginnenden Partie und deren Aufstellung genommen werden können), trug man die Begegnung so in den Spielbericht ein, wie sie tatsächlich auch gespielt wurde. Was man aber nicht tat, war, auf dem Spielbericht, bzw. in click-tt unter Bemerkungen zu notieren, dass dieser eine Spieler von beiden geduldet an dem Abend 2 Punktspiele durchführte. Durch diese Handhabung wollte man gezielt Einfluss auf das Verhalten einer Einzelnen, nämlich der Staffelleiterin nehmen. Da ich noch nie Staffelleiter war, kann ich nicht beurteilen, ob man bei jedem Ersatzmann automatisch nicht nur kontrolliert, ob dieser überhaupt spielberechtigt war (Sperrvermerk?...und wie oft er schon eingesetzt wurde wg. der Aufrückerregelung), sondern ob er an dem Tag evt. auch 2x zeitgleich eingesetzt wurde. Wahrscheinlich eher nicht, denn es ist sehr unwahrscheinlich, dass dies wie hier geschehen, überhaupt so durchgeführt werden kann. Hätte man es notiert, wäre die Staffelleitung sofort auf den Umstand gestoßen und hätte die Partie nur zu Ungunsten des Gastgebers gewertet. Hier aber erfolgte (zunächst) weder eine Notiz, noch ein Protest der beiden Teams. Beide wollten also offensichtlich die Entscheidung der Staffelleitung so beeinflussen, dass es zu einer Wertung gemäß tatsächlichem Ausgang kommt - es sollte ihr also verborgen bleiben, dass da etwas Unerlaubtes stattfand.

[hs]

Was sagt eigentlich Wikipedia zum Begriff "Manipulation"? Es steht dort u.a. ([External Link Removed for Guests] ) wie folgt:
"Der Begriff Manipulation (lat. für Handgriff, Kunstgriff) bedeutet im eigentlichen Sinne „Handhabung“ und wird in der Technik auch so verwendet. Allgemein ist Manipulation ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet: die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen (Camouflage). In seiner ursprünglichen Bedeutung „Handgriff“ steht Manipulation in der manuellen Medizin für eine Reihe von mit der Hand durchgeführten Techniken, die dem Lösen einer Blockierung dienen."
Kann man m.E. auf diesen Fall durchaus anwenden.

Nö.

Wie gesagt, die ins Feld geführte Regelung der Wettspielordnung (WO) betrifft ausschließlich das Spielberichtsformular. Es geht um den Wahrheitsgehalt des Spielberichts. Lest euch die Bestimmung noch einmal durch und ersetzt im Geiste den Briff Manipulation durch Fälschung. Dann wird (in Verbindung mit den in der Regelung aufgeführten Beispiele) klar, worum es geht, nämlich gewissermaßen um Urkundenfälschung.

Der Inhalt des Spielberichts ist nicht falsch, also kann keine Manipulation des Spielberichts vorgenommen worden sein. Der Einsatz eines Spielers, der laut Wettspielordnung letztlich nicht spielberechtigt gewesen ist, wird sauber, offen und unverdeckt dokumentiert.

Die beiden Mannschaften haben sich vielleicht vor Spielbeginn auf den wettspielordnungswidrigen Paralleleinsatz eines Spielers geeinigt. Sei's drum. Übereinkünfte dieser Art stellen keine Manipulation des Spielberichtsformulars dar. Eine Manipulation des Berichts könnte nämlich erst dann vorliegen, wenn sich der Inhalt nicht mit dem tatsächlichen Ablauf des Punktspiels deckt. Und das ist ja nicht der Fall. Der Spielbericht gibt das Punktspiel korrekt wieder.

Die von Michael angeführte Regelung der WO taugt nicht, um Blender bestrafen zu können. Ob es eine passende Bestimmung für Absprachen mit wettspielordnungswidrigem Inhalt gibt, weiß ich nicht. Wie auch immer, die Staffelleitung müsste die Tat und den Vorsatz auch beweisen können, denn es gilt die Unschuldsvermutung.

[Zickler1966 †]

Schade, dass sich hier keine Betroffenen der beiden Mannschaften äußern, die ja durch Unterschrift unter das Spielformular bestätigten, dass die Spielberechtigungslisten geprüft und die Aufstellungen (wider besseren Wissens) als korrekt angesehen wurden und dass es keine Protestgründe gegen das Spielgeschehen geben würde....offensichtlich auch nicht längere Zeit nach Eingabe des Ergebnisses/der Spieler in click-tt.